意大利告诉中国专家：建议有道理但是做不到

显示全部楼层 · 发表于 2020-4-5 04:15:58

意大利跟中国的政府运作机制、文化背景不一样。虽然他们很早就“封城”了，但每天还有很多新病例增长，这就说明即便是封城了，意大利的防控措施还是有问题，或者说执行力度不够。

意大利米兰国际会展中心建设的临时医院

据意大利民事保护部门公布的数据，截至当地时间4月3日18时，意大利现有新冠肺炎确诊病例85388例，死亡14681例，治愈19758例，累计确诊病例119827例，较4月2日18时新增确诊4585例，新增766例死亡病例。意大利卫生部长于4月1日宣布，意大利将把全国封锁措施延长至4月13日。

自3月12日起，中国陆续向意大利派驻了三批医疗专家组，累计派出36人。目前，前两批专家组已结束为期两周的工作，分别于3月25日、4月2日回国。

日前，第二批赴意医疗专家组组长、浙江大学医学院附属第一医院副院长裘云庆接受了北青深一度记者的采访。裘云庆3月18日随第二批赴意医疗专家组抵达意大利，两周的行程中，医疗队大部分时间在意大利伦巴第大区工作，曾两次进入疫情最严重的贝加莫市。在他的了解中，目前意大利的疫情仍在高位震荡，轻症患者无法收治入院是目前最大的问题。

第二批赴意医疗专家组组长裘云庆

“他们觉得有道理，但是做不到”

深一度：

医疗队在意大利的主要工作是哪些？

裘云庆：

我们主要是四方面工作。一是，跟政府卫生管理部门探讨防控政策、措施；二是，跟医院管理部门、医务人员和专家讨论新冠肺炎患者的诊断和救治，以及怎样防止院内感染；三是，给华侨华人普及怎样做好新冠肺炎的预防；四是，将带来的9吨多医疗物资――包括呼吸机、检测试剂、防护服、防护口罩、医用口罩等提供给米兰的医院，还有中医药，主要分发给在意大利的华人华侨。

深一度：

在防控措施上，赴意医疗队提出过哪些建议？

裘云庆：

意大利跟中国的政府运作机制、文化背景不一样。虽然他们很早就“封城”了，但每天还有很多新病例增长，这就说明即便是封城了，意大利的防控措施还是有问题，或者说执行力度不够。我们3月18日刚到时仍能看到马路上有三五成群的人在聊天、走路，而且在意大利，是允许出门遛狗的。

意大利人一开始认为新冠肺炎相当于普通流感，所以他们觉得没什么大不了的。现在，每天新增这么多病人，他们在认识上也有提高。跟意大利医院专家和政府部门交流时，我们告诉他们中国是怎么做的，他们也相信中国这次疫情能快速控制住是有好的经验的，但要完全像我们那样，他们又总觉得做不到。

深一度：

“做不到”的原因有哪些？

裘云庆：

主要是管理方法不一样，他们是要自由，我们是更服从大局和公众利益。意大利媒体记者和专家老是问我们，按照意大利目前的情况，什么时候可以不用隔离了？什么时候可以不戴口罩？他们坚持的时间还不长，但好像已经熬不住了。我们跟他们讲，要把疫情控制下来，必须坚持，再坚持，宅在家里，不要出来，如果出来要戴口罩。人多的地方，测体温、戴口罩这种措施要上去。

他们很不习惯戴口罩，有些人戴了口罩，鼻子也没戴牢。当地记者告诉我们，他们没有这么多口罩，这个也是原因之一，但最主要的还是对戴口罩比较抵触，觉得生病的人才戴口罩。我告诉他们，戴了口罩可以阻滞传染疾病，一方面你不容易被传染上，另一方面万一你是隐性患者，没发病的时候也不会传染给别人，戴口罩是有双向作用的。

他们认可这个事情，但觉得不太做得到。包括进商场要测体温。我说到国内还有“健康码”，他们觉得很惊奇――健康码的信息从哪来？把个人信息搞得太清楚，他们总不喜欢。当然，现在的防控机制比我们十几天前刚来的时候升级了，居民不准随便走出来，汽车也不能随便开出来，现在马路上经常非常安静，戴口罩的人也多起来了，但我们还是能看到有些人不戴口罩。

赴意医疗专家组向意大利医院赠送物资

目前疫情仍在高位震荡

深一度：

在您看来，目前意大利在抗疫中遇到的最大问题是什么？

裘云庆：

目前轻症病人还是在家隔离，这会导致家中、社区里的轻症患者不断地感染家人与社区里面的人，这是现在意大利最大的问题。我们也提出了轻症患者应该“应收尽收”，就像拖地板一样，源头不管好，水龙头没关紧的话，再拖地板也是徒劳。但他们现在还做不到，非常缺医务人员，特别是重症监护室的护士。

深一度：

意大利也建立了临时医院，这些医院收治病人的情况怎么样？

裘云庆：

4月1日，我们去看了在米兰老展览馆建的“方舱医院”，它跟国内对“方舱医院”的定义是完全不一样的。国内的方舱医院用来收轻症病人，医疗设备相对简陋，而米兰国际会展中心医院是用来收治重症病人的，有200张床位，医疗设备很齐全，他们觉得要优先抢救重症病人。而我们建议是，应该建可以收治轻症病人的医院，不要让他们在社区里面传染，这比收200个重症病人更为重要。如果在源头上控制住，重症病人的数量就会降下来，在这个策略上，他们跟我们还是有些不一样。

深一度：

他们怎么看待你们的这些建议？

裘云庆：

他们觉得有道理，但还是觉得这么多轻症病人，医院人手顾不过来，让轻症患者在家隔离就行了，有私人医生会跟他们联络。他们会给病人一个包，里面有测体温、消毒用的东西。但因为感染人数太多了，私人医生是服务不了的，轻症病人什么时候重起来了可能都不知道。

深一度：

当地医院的防控状况如何？

裘云庆：

医院里的院内感染也没做好控制，可能到医院去一趟，病人传给了医生或者病人传给了其他病人，这造成了很多医务人员的感染。我们3月18日刚去的时候，医生在病房和办公室里也有不戴口罩的。他们不像我们要戴N95口罩、穿防护服这么严格。现在已经比之前好多了，检测病人也会戴N95口罩，穿防护服，基本大部分已经按照规定做了。

在国内，治疗新冠肺炎病人的病区里面需要设立污染区、半污染区和清洁区，但在意大利，除了原本的传染病专科医院的应对流程比较完善之外，其他医院还是没有进行分区，医护人员容易被感染。我们提出了关于分区的建议，但他们的意思是做不到，现在病人已经收治进病房了，他们也没办法。

深一度：

在您看来，意大利的疫情拐点可能会在什么时候出现？

裘云庆：

这个很难预测，关键还是得看防控措施做得好不好。像隔离、戴口罩、洗手，这些事情要做得好，那就可能像国内一样，14天到28天，两个周期之后就会下来。要是做得不好，虽然高峰会下来一点，但也会一直断断续续地流行，很难“清零”。现在疫情高峰已经开始往下来，不像过去一样每天很高地往上冲，这说明防控措施加强以后已经开始发挥作用了，但目前还是在高位震荡。

赴意医疗专家组与意大利专家进行交流

B超比CT检测更普遍

深一度：

意大利的死亡率超过10％，在您的了解中，是什么原因导致这种较高的死亡率？

裘云庆：

有几点原因：一是，他们的轻症病人不住进医院，也就没有做检测并纳入确诊人数，所以听上去死亡率比我们高；二是，老年病人多，因为意大利是老龄化社会；三是，医疗设备，如呼吸机不够用，没有呼吸机的话很多病人就无法维持生命。

深一度：

有一种说法是，意大利放弃治疗年纪比较大的患者，在您的了解中是这样吗？

裘云庆：

因为医院里进行救治本身也要看救治成功率的大小，肯定会根据救治成功率有优先级。

深一度：

现在意大利在新冠肺炎的确诊上也是通过试剂盒来检测吗？是否有其他方法？

裘云庆：

有稍微的区别。试剂盒检测差不多，没用试剂盒检测的，我们国内是做CT确诊的多，而在意大利很多人都是做B超确诊的。他们医务人员不像我们国内，国内的话一个人看一天几十个、几百个都可以，在意大利，一个医生一天有固定的工作量。而做CT的时间会比较长，成本也高，但是CT会更加直观。意大利医生觉得做B超效果也不错，我们做B超比较少，没有经验，也没办法评价。

深一度：

在您看来，国内有哪些经验是无法适用于意大利的？

裘云庆：

不适合的多了。除了刚才提到的，还有像密切接触者要隔离、医务人员在医院救治新冠肺炎患者不能回家等措施，由于意大利的医务工作人员数量少、工作量大，做不到这些。

深一度：

目前意大利有多少华人感染新冠病毒？他们情况如何？

裘云庆：

整个意大利一共有几十位华人被感染，大多都是轻症。由于前期防护工作做得比较好，被感染的比率很低。